...men jag tycker ändock att det är intressant att läsa Dag Sandahl idag. Speciellt det här stycket på slutet, och jag citerar:
Det intressanta blir då att en sådan som jag står samman med kvinnliga präster för att värna Svenska kyrkans tro.
Betyder det att kvinnoprästfrågan blir allt mer ointressant? Nej. Men den kommer i en ny fas - en där vi måste ta itu med grundfrågorna, de som försummades. Vad är egentligen biskops- och prästämbetet? Vilka är det andra myllret av tjänster som hör till att vara Kyrka? Hur återställer vi proportionerna på vad det är att vara präst (för så märkvärdigt är det inte ...) Och vad gäller nu synnerligast kallelserna till kvinnor att vara mödrar i Kyrkan? (http://www.ostran.se/bloggar/dagblogg 090817 kl.12.09)
De frågorna tänkte jag fundera lite på idag. Och alldeles oavsett om grundfrågorna försummades för i slutet på 50-talet, så är det viktiga saker att diskutera och ta på allvar. Speciellt frågan om "det andra myllret" och proportionerna!
20 kommentarer:
Värt att fundera över. Jag har aldrig fått en förklaring varför
samarbetet vid nattvardsbordet inte kan genomföras. Teologiskt?
Är ganska ofta i Göteborg där samarbetet fungerar bra syns det.
Här i uppland har jag inte märkt någon större antipati gentemot kvinnor som är präster.
Men huvudfrågan är - tycker jag är frågan om Svenska Kyrkan håller ,som den starka klippa man kunde hålla fast si i.
Det vore tacksamt om Svenska Kyrkan blev något fastare i sin strävan,att förmedla den undervisning,som församlingarna bör få uppleva. Nu blir det en aning för mycket " i stället för".
Dag Sandahl har en del poäng - minuspoängen är den ,att inte godta kvinnopräster vid nattvardsfirandet.
När kyrkan och staten gick skilda vägar - kunde partierna inte hålla fingrarna borta.
Men som tur är lade man inte ut snubbeltrådar i form som försvårat för kvinnor att bli präster.
Men i nuläget har jag en känsla av att elevtillströmningen i yrket är
mindre religiöst intresserade än vad utbildningen är värd.
Hej Leif:
Samarbetet vid nattvardsbordet (eller snarare avsaknaden därav) hör ihop med läran om prästen i mässan är en representant för Kristus och att konsekrationen av bröd och vin inte äger rum om instiftelseorden (och epiklesen)inte läses och beds av en präst. Den som inte anser att Gud kallar kvinnor till präster, kan mena att prästvigning av kvinnor inte har någon effekt och därmed blir ogiltig. En kvinna som leder nattvarden kan därmed inte representera Kristus för hon är a) inte kallad att vara där b) inte vigd. Och då blir brödet och vinet inte Jesu kropp och blod, utan bara bröd och vin - alltså en ogiltig nattvard.
Av uppenbara skäl är detta inte en teologisk hållning som jag delar - men jag tycker den är värd respekt. Dels för att den kommer sig av en uppriktig strävan att leva i enlighet med bibelordet, dels därför att den accepterar de praktiska konsekvenser som den oundvikligen för med sig.
Tack för Din raka förklaring.
För mig är den person som är präst i kyrkan under nattvarden vare sig man eller kvinna lika skickad som någon manlig präst att förmedla nattvardsgåvorna.
Men det är ju enbart min egen tro. Jag lever lycklig med den.
Miriam, det du skriver om prästen som representant gäller väl bara den högkyrkliga linjen som Dag Sandahl är en framstående företrädare för. För de lågkyrkliga och gammalkyrkliga tror jag inte man ser lika sakramentalt på saken så att nattvarden blir ogiltig, alltså att det är en ordningsfråga och att egentligen vilken kristen som helst, man eller kvinna, skulle kunna läsa instiftelseorden med giltig verkan, men att ordningsfrågan är så viktig och med betoningen på präst som predikoämbete (att en kvinnlig präst predikar torde Sandahl inte ha något emot).
Och är det bara en ordningsfråga går det ju att ändra eller ge dispenser, till exempel att gifta präster kan få dispens och vigas till präster i katolska kyrkan i den romerska riten medan dispens inte behövs i de östliga riterna..
Jonas: Du har helt rätt i att kopplingen mellan ämbetsbäraren och sakramentets validitet är starkast i den högkyrkliga traditionen - men det var det specifika fallet nattvardsfirande som Leifs fråga gällde. I dessa fall anför de flesta som avstår från att delta i en nattvardsgudstjänst ledd av en prästvigd kvinna just giltighetsfrågan.
Jag tror dock att när våra låg- och gammalkyrkliga vänner talar om ämbetsfrågan som en "ordningsfråga" så tror jag den ordning som åsyftas inte är bara kyrkans ordning - utan även Guds ordning och skapelseordningen. Detta gör, är min erfarenhet, att gör att man helst undviker gudstjänster ledda av kvinnor över huvud taget - för man vill inte delta i en manifestation mot ett ordningsbrott av detta slag. Och då kommer man aldrig så långt som till nattvardsbordet och frågan om dispenser blir liksom inte aktuell.
Och hur Dag Sandahl ser på kvinnliga präster som predikanter tror jag det är bäst vi frågar honom själv om.
manifestation AV, menar jag förstås.
Jag har skrivit ett inlägg på min blogg om ämbetet i Svenska kyrkan utifrån en uppsats jag arbetar på i ämnet.
Varsågod och läs!
Delar din trötthet - så egentligen borde jag inte kommentera detta inlägg, men kan inte låta bli. Jag har respekt för att du respekterar den andra ståndpunkten Mirjam. Men det som jag har svårt att acceptera är faktiskt att vår kyrka har tagit en beslut där den specifika ämbetssynen faktiskt inte är erkänd.
Den finns givetvis i den världsvida kyrkan men vår kyrka menar alldeles uppenbart att både man och kvinna kan vigas i vår episkopala kyrka till präster. Inom ramen för det kan man sedan utgå från t.ex. ordningsfrågan eller representationstanke - och vi bör då ha t.ex. en syn på den naturliga ordningen som inte är statiskt eller en syn på representation att vi alla är döpta in i Kristus och därför också kan representerar Kristus vid altaret - att det är en tillhörighetsfråga och inte en fråga om kön.
Men men, inget av detta är ju något nytt "under solen"...Varken för dig eller mig, men ska erkänna att det är det svåraste för mig att just respektera denna åsikt - jag kan respektera människan med åsikten - men inte åsikten i sig själv!
Hmm mitt inlägg är dåligt formulerat ser jag - jag har svårt att Svenska kyrkans ämbetssyn inte respekteras - det var det jag menade!
Liza: Jag förstår ditt resonemang och respekterar din syn på saken, helt klart. Den ger också uttryck för en strävan efter att Kyrkan ska leva i enlighet med Guds uppenbarelse!
Det jag tyckte var spännande med Dag Sandahls inlägg var främst frågeställningarna om prästämbetet - vad är det, hur förhåller det sig till övriga ämbeten och vilka proportioner ska det ha i kyrkans liv. Tyvärr har det blivit så att en jättestor dek av det svenska ämbetsteologiska samtalet har kommit att handla nästan enbart om prästämbetet och om kön - och då missar man en massa andra spännande infallsvinklar, samtidigt som prästämbetet tar massor med plats på andra uppdrags bekostnad.
Ett problem är ju att präster som Sandahl ju aldrig kan uttrycka sig utan att de får kritik bara för sin position i ämbetsfrågan, eller att de som de säger kopplas ihop med detta utan att det har något samband egentligen. De allra flesta frågor idag handlar ju om andra saker. Sedan om nu - Gud förbjude - präster börjar förrätta vigselakter för samkönade, då är det säkert många som inte vill fira mässa med en sådan präst, även om ämbetet förvisso är giltigt.
Läste för övrigt att fru stadsrådet Olofsson vill ha en öppen folkkyrka och inte prästernas kyrka..en kyrka utan präster och biskopar är ju ingen kyrka..nej usch för denna öppna folkkyrka och fram för prästernas och biskoparnas kyrka.
Jonas - i den bästa av världar så vore det väl en självklarhet att Kyrkan inte är någons utom Kristus. Präster och biskopar behövs - men det gör varenda annan människa som vill höra till Jesus också.
Och vad gäller det faktum att man väljer/väljer bort gudstjänster beroende på vem de leds av, så är det väl en beklaglig följd av det som Dag så väl beskriver - att ämbetet har kommit att handla så mycket mer om ämbetsbärarens person, än som funktionen. Och det är trist när människor väljer att använda den heliga mässan som ett sätt att visa personliga antipatier mot en broder/syster i Kristus.
Miriam, det är riktigt att visst behövs varje människa som vill tillhöra kyrkan, men biskoparna (framförallt) är fundamentet (ovanpå fundamentet Jesus) som kyrkan står på, och de representerar Jesus och kan på hans uppdrag förvalta altarets och botens sakrament på ett sådant sätt som jag inte kan. Biskopen ska också vara herden för kyrkan, ska leda den framåt mellan alla minor som äktenskapsfrågan är.I församlingen har prästen dessa uppdrag. Här, till skillnad i ämbetsfrågan på sikt, har jag svårt att se någon försoning, för mig (som liksom en överväldigande majoritet av jordens alla kristna) är det så uppenbart vad som är kristen tro och vad som är heresi - ja varför hymlas det så mycket om det istället för att kalla saker dess rätta namn. Jag tror att Kristi kyrka i Sverige vinner på en polarisering, även om det innebär en splittring av Svenska kyrkan. Det som Bo Giertz skriver om i sin bo med samma namn är ju inte riktigt lika aktuellt idag..
Personligen vacklar jag i ämbetsfrågan. Men jag har stor respekt för dem som tar sin tro på så stort allvar att de för dess skull utsätter sig för den negativa särbehandling (ofta ren smutskastning) som ofrånkomligen blir följden av att stå upp för den. Som Dag skriver: Under alla dessa år har "kvinnoprästmotståndarna" friskt beljugits. [...] Det kostade dem deras namn och rykte... Dag har upplevt det själv. Och själv har jag sett det så att säga från sidan.
Jag blir i alla fall glad när du som prästvigd kvinna visar en så stor respekt för dem som tror annorlunda i ämbetsfrågan. Kyrkan skulle ha varit en mänskligare plats om alla resonerade och agerade som du.
Sist vill jag kommentera en sak du skriver.
Och vad gäller det faktum att man väljer/väljer bort gudstjänster beroende på vem de leds av [...] det är trist när människor väljer att använda den heliga mässan som ett sätt att visa personliga antipatier mot en broder/syster i Kristus.
Jag tror inte att det handlar om det. Hoppas inte det, åtminstone. Jag kan bara gå till mig själv. För min del är jag ganska noga med vilken präst som leder den gudstjänst jag deltar i, men jag har aldrig någonsin haft för avsikt att på detta sätt visa vare sig sympati eller antipati för någon. Det handlar om att jag vill kunna lita på att den förkunnelse jag lyssnar till är grundad i "Guds rena och klara ord", så att jag kan ta in den på djupet istället för att sitta på helspänn i kyrkbänken och oroa mig för att det som sägs inte kommer från Gud. Med andra ord rör det mitt förhållande till Gud, inte till prästen ifråga.
Jag vet att jag är långt ifrån ensam om detta.
Hej HH och tack för din kommentar!
Jag tror inte heller att det ALLTID handlar om personliga antipatier när man väljer gudstjänst efter officiant - för jag har samma erfarenhet som du, att det handlar om att man vill helt enkelt vill höra evangelium i gudstjänsten och inte något annat, eller om att an för sitt samvetes och sitt själslivs skull vill kunna delta helhjärtat. Och det har jag stor respekt för!
Men dessvärre har jag erfarenhet av det andra beteendet också. Det är inte särskilt vanligt - men det förekommer faktiskt. Åtminstone jag själv har ibland anledning att rannsaka mig själv om det är omsorgen om min gudsrelation, eller viljan att markera som spelar in när jag väljer/väljer bort en gudstjänst - gränsen kan vara hårfin...
Jag skulle önska att vi som firar gudstjänst ibland tordes och orkade vara kärleksfullt kritiska mot varandra i större utsträckning. Det är lättare att helt enkelt gå i kyrkan någon annanstans, än att sätta sig med prästen efteråt och säga att "det här, det tycker jag faktiskt inte kändes bra, eller det här tycker jag faktiskt är fel" och sedan på ett respektfullt sätt förklara vad man saknat eller invänder mot. Inte jätteroliga konversationer för någon part - men jag tror att uppriktighet och fördjupande samtal faktiskt kan leda vidare. Vi kanske inte blir eniga, men vi kanske i bästa fall kan se att vi delar samma strävan efter att göra och förkunna Guds vilja - hur olika vi än har uppfattat den.
Alternativet är nog ofta Svenska Kyrkans specialitet Splittring Under Artig Tystnad. Och den har inte burit så god frukt hittills...
Det är ju svårt det här med att sätta sig ner med prästen efteråt eller tala om rakt ut vad som är fel. Det kan ju vara en i och för sig trevlig person som man inte vill göra ledsen i onödan, men du har nog rätt i att det kanske är det rätta att göra. Sen så är det kanske svårt att göra så mycket när det är väldigt stora skillnader, en Spongbeundrare till exempel.
Jag har dock erfarenhet av en sådan konflikt mellan två präster i en studiecirkel jag deltar i, det blev en diskussion om grundläggande teologi, och svårigheten när församlingen den ena veckan får höra en sak och den andra veckan en annan sak. Tror att samtalet var mycket välgörande för alla parter.
Med anledning av vad du skriver sist Miriam så är det, kanske i vissa fall bättre med en splittring som inte är i Artig tystnad..
Tack, Miriam, för ett lika klokt svar som alltid i din senaste kommentar. Din vilja att alltid först och främst rannsaka dig själv är ett strålande kristligt föredöme.
Kanske ska jag för säkerhets skull påpeka (om det inte framgick tidigare) att mitt "val av präst" först och främst grundar sig i prästens bibelsyn. Det blir tyvärr allt svårare att hitta präster med samma syn som jag själv. En del av förklaringen till detta står säkert att finna i det faktum att Svenska kyrkan numera stänger ute alla som på grund av just denna bibelsyn landar i den "gamla" ämbetssynen.
Den artiga tystnaden du beskriver är nog ett större problem än jag tidigare har reflekterat över. För egen del skulle jag ha väldigt svårt att gå till prästen efteråt och säga vad jag innerst inne tycker och känner - även om jag är djupt bedrövad efter en gudstjänst (vilket tyvärr har hänt ibland). Jag vet inte riktigt vad det beror på, men kanske handlar det om en kombination av artighet, blyghet, auktoritetstänkande och konflikträdsla. (Kanske även ett visst mått av obehag eller rädsla inför den maktstruktur som råder inom Svenska kyrkan, där det verkar som om alla uttryck för "klassisk kristendom" helst ska tystas.) Att komma över detta känns tyvärr som ett alltför stort steg för mig personligen. Men jag beundrar och uppskattar dem som gör så.
Istället blir det så att jag undviker att delta i liknande gudstjänster för att slippa bli bedrövad av något som borde vara upplyftande och befriande. När allt kommer omkring är det kanske inte så konstigt att man söker sig dit där man mår bra i själen av att fira gudstjänst.
HH - ett råd jag fick en gång av en klok ämbetssyster, är att man istället för att ifrågasätta och kritisera försöker "befråga sig" - alltså med så uppriktigt hjärta som möjligt fråga hur predikanten (eller vem det nu är) tänker och förhåller sig till Jesus, Kyrkan, nattvarden, eller vad det nu är för något.
Kanske hittar man beröringspunkter som kan göra samtalet om det man inte delar lättare. Kanske inser man att det rör som om semantiska skillnader, snarare om innehållsmässiga. Eller så inser man att man befinner sig på helt olika teologiska plattformar - men att man faktiskt kan finna den andras syn på saken intressant, också då man själv tror att den är felaktig.
Men jag håller med dig - det är jättesvårt. Tro och teologi ligger så nära hjärtat, det är så lätt att såra och reta upp på ett helt annat sätt än man avsett. Och, precis som du säger, så är vissa traditioner och vissa ståndpunkter inte riktigt legio i alla sammanhang i Svenska Kyrkan, lite beroende på var man befinner sig.
Skicka en kommentar