Sorry, ditt dop gäller ändå. Förutsatt att du själv vill det, förstås. Gud tvingar sig inte på någon som aktivt valt att tro, tänka och leva som om dopet vore en tom rit utifrån en fet lögn. Vill man så att säga avaktivera sina doplöften, så krävs inga manifest och ingen hårtork. Och alldeles oavsett manifest och hårtork, så kvarstår dopets löften om du en gång skulle ångra dig och vilja aktivera dem igen. Fast det spelar ju ingen roll. Tror man inte på Gud, och har man gått ur det samfund man rent pappersmässigt döptes in i, så är det ju bara tal om lite vatten och mumbojumbo. Varför så mycket besvär?
Nej, jag tycker inte det är respektlöst, eller ens upprörande. Bara fjantigt, i ärlighetens namn. Men jag vill understryka att Unga Humanister står i sin fulla rätt att hålla på med det. Precis som man har en fri vilja när det kommer till att ta emot dopets löften om barnaskap hos Gud, så har man en fri vilja när det kommer till aktiviteter med hårtorkar på bokmässor. Själens och tankens frihet är värd allt försvar.
74 kommentarer:
Verkligen logiskt. "Avdöpt med grisrosa hårtork? Sorry, ditt dop gäller ändå. Förutsatt att du själv vill det, förstås"
Nej, de vill ju inte det. Så hur kan det ändå gälla om man måste vilja att det gäller för att det ska gälla?
Varför exakt är avdop så fånigt om dop inte är lika fånigt? Dop har getts en innebörd av kyrkan. Varför är det fånigt att ta avstånd från den när den tvingats på en mot ens vilja?
Varför är det fånigt att uppleva kränkning i att ha blivit ansedd vara behäftad med arvssynd och besatt av "mörkrets makter" som barn? Hade man påstått något liknande om en vuxen hade det kallats förtal.
Varför är det fånigt att anse att alla människor har lika rättigheter ur religionssynpunkt och därmed en självklar rätt att välja vilka riter man vill genomgå?
Till humanisten
Våga ta ett ärligt samtal om dopets innebörd! Våga läsa sjäv vad som står skrivet i bibeln! Ordet "arvsynd" finns inte. Den bästa förklaring jag hört har pastor Bertil Olingdahl gett. Han lär ha sagt:
"Jag är född i en kökssoffa hemma i Härjedalen men jag fick inte kökssoffan i mig!"
Med andra ord. Den miljö vi föds i är full av ondska. Den ondskan har Jesus övervunnit och kan skydda en människan ifrån. Föräldrar har rätt att bära fram sitt barn i tro på faderns, sonen och den helige andes beskydd. Föräldrar har rätt att önska sina barn allt gott!
En människa har rätt att tacka nej till Guds omsorg också. Till det behövs ingen hårtork.
Humanisten - kristen dopsyn går (grovt förenklat) ut på att dopet är som ett kontrakt som kräver två underskrifter för att gälla. Gud suddar aldrig ut sin. Den döpte kan sudda och fylla i precis som han/hon vill. Det är ungefär lika logiskt som vilket hyreskontrakt som helst - förutsatt att man är kristen. Är man det inte, är dopet en meningslös rit som inte betyder någonting över huvud taget.
Det är därför jag tycker avdop är fjantigt - eftersom den gör en så stor grej av att ta bort något som personen som genomgår riten ändå inte alls tror på.
Däremot tycker jag inte det är fjantigt att inte tro på sitt dop. Jag tycker inte det är fjantigt med religionsfrihet - från religion, såväl som till religion. Jag har heller inga invändningar mot alla människors lika rättigheter när det kommer till religion och om du läser mitt inlägg igen, särskilt det sista stycket, så tror jag du ser det rätt tydligt.
Jag tror på Gud och på dopets löften. Du gör det inte. Jag tycker att avdop är fånigt. Du tycker att dop är fånigt och kränkande. Vi har båda rätt att tycka och tro enligt vår övertygelse. Vi har dessutom båda rätt att säga vad vi tycker - om den andres tro och syn på religion. DET är religionsfrihet - och den tycker jag vi båda har skäl att vara stolta över.
Även barn har rätt till religionsfrihet!
Detta respekteras knappast genom att barnet tvingas på ett kristet sakrament. Barnet kan heller inte mot sina föräldrars vilja gå ur kyrkan förrän den dag då barnet fyller arton år.
Det innebär också att dopet tvingar barnet till att betala kyrkoskatt på inkomster som han eller hon får.
Det om något är respektlöst.
Gunnel: läs befrielsebönen innantill! "...befria NN från mörkrets makt" står det ordagrant. I grannlandet Danmark måste barnet dessutom uttryckligen avsäga sig "djävulen" och hos katolikerna finns också exorcism med i programmet. Det kan inte bli tydligare vilket vedervärdigt negativ människosyn som ligger bakom hela riten.
Miriam: spädbarn varken kan, får eller ska underteckna några kontrakt. Att skriva kontrakt för annans räkning utan att denne ens fattar kontraktet är inte bara omoraliskt och respektlöst utan dessutom direkt meningslöst. Om dopet kräver två (personliga?) underskrifter finns ingen som helst anledning att döpa barn. Vuxendop har jag ingen åsikt om, folk får göra vad de vill med sig själva.
Dessutom en fråga till Miriam: hur har man frihet från religion om man tvångsdöps mot sin vilja? Du bortser helt från att barn har lika stora rättigheter som en vuxen. Religionsfrihet verkar tolkas som rätt att protestera som vuxen snarare än rätt att välja.
Till Humanisten
Kolla mitt inlägg att jag inte blandar ihop kyrkohistoria och riter med vad som står i bibeln.
Det är riten på Bok & Biblioteksmässan som skall ifrågasättas och prästerna klarar ärliga samtal.
Miriam, tycker du att FN:s barnkonvention, där bl.a. barnets rätt att själv välja sin religion, är fjantig också?
Nej, barn har inte rätt att skriva kontrakt. De har heller inte rätt att välja sitt eget förnamn, sin förskola eller för den delen vilken förälder som ska ha vårdnaden vid en eventuell skilsmässa. Dessa val gör föräldrar åt sina barn, och tar sedan ansvar för att följa upp på ett klokt och kärleksfullt sätt. Detta gäller, i de allra flesta fall, även dopet.
Svenska Kyrkan döper barn därför att vi tror att dopet är en nådegåva från en god och barmhärtig Gud, en gåva som kan ge glädje och trygghet i detta livet såväl som salighet i det eviga. Vi döper barn därför att dopets karaktär av gåva gör att det kan ges utan krav på motprestation och därför att kristen tro ser barn som religiöst kompetenta varelser som är älskade av Gud. Med detta följer att även döpta bar har rätt att välja att ta emot, eller strunta i, dopets gåva.
Att vara döpt ger däremot inga synliga eller kännbara effekter i den ändliga vardagsvärlden. Det ställs från kyrkans håll inga krav på beteende, bekännelse eller andra motprestationer på ett döpt barn - eller på något döpt person över huvud taget. Barn som tjänar egna pengar kan visserligen komma att betala en liten, liten kyrkoavgift, men eftersom kyrkoavgiften räknas proportionellt mot inkomsten, rör det sig oftast bara om några kronor - om något.
Nej, Hanna, givetvis tycker jag inte att barnkonventionen är fjantig. Jag tycker inte att några mänskliga rättigheter är fjantiga.
Det fjantiga i sammanhanget, enligt min mening, är den kraftiga reaktionen just barndopet och att detta skulle vara en så stor kränkning av barnets religionsfrihet. Och detta beror inte på att jag underkänner resonemanget (för om man definierar religionsfrihet som rätten att vara fri från alt samröre med religion tills dess man själv gör ett aktivt val, så är dopet en kränkning, det är fullt logiskt) eller för den delen viljan att låta avdöpa sig på bokmässan.
Nej, mitt ordval fjantigt om just avdopen, beror på att dopet, om du inte tror på dess innebörd, inte innebär några som helst följder för den enskilde, annat än en anteckning i Kbok som går att ta bort den dag du fyller arton alternativt övertalar dina föräldrar.
Och jag tycker också, att de väldigt starka orden om den enorma kränkning det är att döpa barn, känns något överdrivna när man sätter barndop i det sekulariserade och demokratiska Sverige relation till de grova brott mot religionsfriheten som sker runt om i vår värld, i teokratiska såväl som ateistiska statater. Prova att vara bekännande kristen i Irak, eller aktiv ateist i Iran, till exempel, eller för den delen Falun Gong-anhängare i Kina. Där kan vi börja snacka kränkningar. Vi har alla skäl att vara tacksamma att en diskussion som denna ens kan föras - det finns många platser där någon av oss, eller alla, skulle kunna drabbas av avsevärt värre saker än dopets sakrament.
Det går bara att tala om tvång om någon uttryckligen motsäger sig en handling.
Religionsfriheten gäller både frihet från och till religion. Om barnet tillhör en kristen familj är det då rätt att förvägra föräldrarna att barnet ska få tillhöra samma religiösa gemenskap? Är det mer humant att kräva att barnet ska stå utanför den gemenskap som resten av dess familj tillhör än att få ingå i den?
Som präst råkar jag ibland utför konfirmander som är arga för att deras föräldrar döpte dem som spädbarn. Jag har däremot hittills inte träffat på någon konfirmand som varit arg för att han eller hon varit döpt.
Både den förälder som döper sitt barn och den som inte döper sitt barn har gjort ett val i egenskap av förmyndare. Inget av de båda valen innebär en kränkning. Kränkning av religionfrihet blir det däremot om man som i det en gång i tiden officiellt ateistiska Albanien avrättar präster som döper barn.
Liknande former av religionsförföljelser, som numera nästan endast sker i socialistiska eller muslimska länder, vore vettigare att kritisera för den som vill verka för humanitet och religionsfrihet.
Om man vill ha en rit för att markera sitt avståndstagande från dopet, så är det väl ingen stor sak. Däremot blir det problematiskt om man menar att dop av barn - eller handlingar med en livsåskådningsmässig innebörd över huvud taget - skulle vara en kränkning av individens religionsfrihet. Humanisterna erbjuder t ex en rit som de kallar "barnvälkomnande". Jag ser inget problem med att ateistiska/agnostiska föräldrar väljer en sådan rit för sitt barn. Inte heller hade jag uppfattat det som en kränkning av min frihet till religion om mina föräldrar hade valt en sådan ceremoni när jag var nyfödd - även om jag idag har valt att vara kristen.
FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna säger i artikel 18: "Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion och trosuppfattning och att, ensam eller i gemenskap med andra, offentligen eller enskilt, utöva sin religion eller trosuppfattning genom undervisning, andaktsutövning, gudstjänst och religiösa sedvänjor."
I detta måste rimligen inbegripas föräldrars rätt att inom rimliga gränser uppfostra sina barn i enlighet med sin livsåskådningsmässiga övertygelse. Att ifrågasätta en så grundläggande kristen sedvänja som barndopet med hänvisning till religionsfriheten blir befängt. Däremot måste naturligtvis varje människa få ta avstånd från religiös tro, liksom bejaka den.
"konfirmander som är arga för att deras föräldrar INTE döpte dem som spädbarn" ska det givetvis stå i mitt inlägg ovan
Några kommentarer - lite osammanhängande men det börjar bli sent efter en lång dag.
1. Barnkonventionen innehåller också ett stycke om barnets rätt till andlig utveckling. För den överväldigande majoriteten av människor i vår värld är en religiös tro en naturlig del av livet och något som man vill erbjuda sitt barn.
2. Inget barn tvingas betala kyrkoavgiften. Ingen vuxen heller. ("Kyrkoskatt" finns inte)
3. Mina barn har fått umgås med sina mor och farföräldrar ända sedan de var spädbarn. Denna relation är en naturlig del av våra liv och något som vi vill självklart dela med våra barn. De har också fått umgås med Gud som är en lika självklar del av livet.
Att vara kristen handlar (som jag ser det) först och främst om en relation med Gud - inte om ett antal försathållande som ska accepteras eller inte. Vill mina barn sluta umgås med Gud så har de sin frihet att göra det - men jag skulle saldrig komma på tanken att vänta tills de fyller 18 innan jag frågar de ifall de vill möta morfar.
(Jag förstår att det kan vara svårt att begripa detta om man inte själv tror på Gud som verklighet och inte bara dogma men försök i alla fall att ta tanken på allvar).
Det får räcka...
Tack.
"Nej, barn har inte rätt att skriva kontrakt. De har heller inte rätt att välja sitt eget förnamn, sin förskola eller för den delen vilken förälder som ska ha vårdnaden vid en eventuell skilsmässa. Dessa val gör föräldrar åt sina barn, och tar sedan ansvar för att följa upp på ett klokt och kärleksfullt sätt. Detta gäller, i de allra flesta fall, även dopet."
Dålig jämförelse. Enligt FN-stadgan har barnet inte rätt att själv välja namn eller skola, däremot har hon rätt att välja sin religion. Tycker du att det är fjantigt?
"Nej, mitt ordval fjantigt om just avdopen, beror på att dopet, om du inte tror på dess innebörd, inte innebär några som helst följder för den enskilde, annat än en anteckning i Kbok som går att ta bort den dag du fyller arton alternativt övertalar dina föräldrar."
Med den logiken tycker du även att det är helt i sin ordning att andra rättigheter kränks tills dess att barnet övertalar sina föräldrar om att det ska upphöra?
"Prova att vara bekännande kristen i Irak, eller aktiv ateist i Iran, till exempel, eller för den delen Falun Gong-anhängare i Kina. Där kan vi börja snacka kränkningar."
Javisst, och varför ska man klaga på ex. polisvåld, felaktig myndighetsutövning och lätt korruption bland politiker i Sverige när det är så mycket värre utomlands? Skitsmart resonemang. Så länge det är värre på annat håll så kan vi helt strunta i oegentligheter som pågår på hemmaplan.
Thomas Ekstrand. Ditt resonemang är märkligt. Ateism innebär att man inte tar ställning till någon religion. Att välja ut kristendomen bland världens tusentals religioner är att pådyvla den religionen på barnet.
Anonym:
"Jag har däremot hittills inte träffat på någon konfirmand som varit arg för att han eller hon varit döpt."
Pff...vad sägs om att fråga ungdomar (den stora majoriteten) som INTE valt att konfirmera sig?
100.000 människor i Storbrittanien har laddat ner NSS’ avdopscertifikat. I England, Spanien och Italien har rättegångar hållits (i samtliga fall har den döpte vunnit mot kyrkan). I USA är avdopsceremonier vanliga. Ni anser inte att detta på något sätt tyder på ett omfattande missnöje? Alla dessa tusentals människor ska inte tas på allvar, ty de är enkom löjliga som inte uppskattar den fantastiska “gåvan”? En gåva värd namnet ska glädja mottagaren, inte givaren. Det har prästerskapet missat helt.
Miriam: Jämförelsen med namn, medborgarskap osv haltar kraftigt. Man har inte “namnfrihet” eller “nationalitetsfrihet” utan dessa är mänskliga rättigheter som inte går åt två håll (det är ingen rätt att slippa få ett namn). Beträffande religion har man däremot frihet, dvs rätten går åt båda hållen vilket förutsätter att man kan välja.
Du påstår också man kan strykas ur Kboken om man vill. Detta stammer inte med din kyrkas uppfattning.
Resonemanget “det är löjligt att kritisera tvångsdop när folk torteras i Kina” är obegripligt. Menar du att om rättigheter kränks “grövre” i andra länder så får vi finna oss i lite lagom kränkningar i Sverige också? Om valfusk skulle förekomma i ett svenskt val – finns ingen anledning att kritisera detta då eftersom det valfuskas mer i andra länder?
Anonym: Intressant människosyn prästen håller sig med. “Det går bara att tala om tvång om någon uttryckligen motsäger sig en handling” – en våldtäkt är alltså inget tvång om offret är medvetslöst? Att utnyttja en handikappad person som är oförmögen att tala kan aldrig bli tvång? Barn som gallskriker under en omskärelse – är detta inte ett så gott motstånd som barnet kan prestera? Ett barn som gallskriker under ett dop – motsätter sig inte barnet uttryckligen? Eller gills inte att skrika - vad gäller isf i våldtäktsfall? Att uttryckligen motsätta sig efter att man lärt sig prata gills inte heller? Prästen menar alltså att barn, handikappade, medvetslösa osv inte behöver behandlas med samma värdighet och respekt för rättigheter och integritet eftersom de helt enkelt inte kan protestera. Eventuella protester i efterhand är ogiltiga (av okänd anledning). Jag hoppas prästen nu inser det orimliga i sin ståndpunkt.
Barn får tillhöra sin familj och kultur, men detta ska inte inkludera oåterkalleliga beslut (det är ingen skyldighet att tillhöra familjens religion!). Den odöpte kan välja att döpas och är således inte fråntagen något. Det motsatta gäller den döpte.
Thomas Ekstrand: rättigheterna gäller som konstaterat för “var och en”. Föräldrars rätt är inte större än barnens rätt. Den religiösa fostran får därför inte innefatta några oåterkalleliga beslut.
Gud tvingar sig inte på någon som aktivt valt att tro, tänka och leva som om dopet vore en tom rit utifrån en fet lögn.
Antar att du bara säger det här till redan frälsta som inte kräver några belägg för dina påståenden.
Hela bibeln handlar om människor som lyssnar eller inte vill lyssna till vad Herren säger. I alla tider gäller ett föräldraansvar tills barnen är mogna att förstå och ta ställning själva till rätt eller fel - ta emot undervisning eller förkasta.
En dag, säger profeten, att det inte längre skall gå att få tag i Herrens ord hur människorna än söker.
Men snälla...den här diskussionen har ju helt spårat ur!!!!!! Om man är döpt men inte tror på det som dopet innebär är det väl bara att skita i det då och gå ur kyrkan. jag tycker inte att Miriams jämförelse mellan föräldrarnas val av namn till sitt barn och att välja dopet för sitt barn haltar nämnvärt. Den enda som skulle kunna se det haltande i det är någon som på förhand tillmäter dopet mer kraft än ett vanligt namn och den ateist som gör det kanske borde gå en alphakurs iallafall.
Anonym:
"jag tycker inte att Miriams jämförelse mellan föräldrarnas val av namn till sitt barn och att välja dopet för sitt barn haltar nämnvärt."
Att välja religion är en mänsklig rättighet för varje individ. Att välja namn är inte en mänsklig rättighet, utan ett ansvar som läggs på föräldrarna när barnet är litet. Capish?
Ja men snälla, barnet får ju välja, (vill det inte tro har det ju gjort ett eget val och då förutsätter jag att föräldrarna inte tvingar barnet till aktiv religionsutövning om det inte vill)det kan vara döpt men strunta i att tro på det hela och då man är 18 år kan man gå ur. Du tillmäter tydligen Guds Ande större verkan än vad många kristna gör du.
Vill bara förtydliga: för att dopet ska ha någon verkan krävs att det är döpt och tror, alltså TROR. Gör man inte det så är det verkningslöst och man kan lägga det till handlingarna liksom ett oanvänt lånekort, du får låna om du vill men vill du inte så fine. capish!!!!!
"Vill bara förtydliga: för att dopet ska ha någon verkan krävs att det är döpt och tror, alltså TROR. Gör man inte det så är det verkningslöst och man kan lägga det till handlingarna liksom ett oanvänt lånekort, du får låna om du vill men vill du inte så fine. capish!!!!!"
1. Och hur många spädbarn på sisådär 2 månader tror du att det är som då får ut något av dopet om det krävs att bebisen har en aktiv tro på Jesus och dessutom kan välja den tron framför någon annan av världens tusentals mumbo jumbo-religioner? Om det är som du säger är det ju bättre att inte slösa tid och pengar på värdelösa dop. Fast nu är det ju inte riktigt som du säger...
2. Du tror alltså inte att någon skulle ha problem med att en muslimsk läkare uttalar den muslimska trosbekännelsen över barn som han förlosser såsom är brukligt inom islam? Jag har problem med det, lika mycket som jag har problem med att människor vill pådyvla sin kristna tro på sitt barn, särskilt i dessa tider då vi vet att kristendom är ungefär lika mycket nys som vilken centralafrikansk voodooreligion som helst.
/Hanna, som pluggat både judaistik och kristendomens rötter på universitetsnivå.
"Du tillmäter tydligen Guds Ande större verkan än vad många kristna gör du."
Nej, det gör jag inte. Jag ser likadant på din gud Jahve som jag ser på ex. guden Marduk. Dvs who gives a shit? Däremot vill jag gärna skydda barn från idiotier deras föräldrar vill pådyvla dem om att det ex. skulle finnas nån Kukulcan eller Inanna som har inflytande över deras liv. Helt enkelt för att det är irrlära, myt och helt enkelt dum vidskeplighet. Inte sällan är det dessutom farligt och leder till bigotteri och hat.
Då barn döps litar man till att Gud ger dopets nåd till barnet, att det är en gåva som ges till barnet utan att det behöver göra något alls själv. Sedan växer vi upp och kan själva ta ansvar för vår tro och säga ja eller nej till den och det är upp till varje individ att avgöra om man vill ta sitt dop på allvar eller inte.
I princip skulle jag inte ha något emot att en muslimsk läkare läste sin trosbekännelse över mitt barn eftersom jag anser att den är verkningslös. Men om du nu har läst religionsämnen på universitets kurser i religionsämnen så vet du ju detta redan ju. Sedan tycker jag att det är respektlöst att kalla religiösa människor för idioter, människor som anser att de vill ge sina barn det bästa som finns. Jag hyser full respekt för att man kan välja att inte tro det är ok, jag hoppas att jag och alla andra som tror kan mötas av samma respekt. Punkt.
"Sedan tycker jag att det är respektlöst att kalla religiösa människor för idioter"
Jag kallade inte religiösa människor för idioter, jag kallade deras tro idiotisk.
"Jag hyser full respekt för att man kan välja att inte tro det är ok, jag hoppas att jag och alla andra som tror kan mötas av samma respekt."
Enligt den tro du påstår dig ha är det absolut inte ok att bara respektera att andra människor inte tror likadant som du. Ett tips till dig är att läsa Bibeln, som du påstår dig tro på. Fast den betyder kanske inte så mycket för dig? Det är bra.
Spännande diskussion. Är man troende så är tron ingen hobby som man ägnar sig åt på speciellt avpassade tider och platser, utan min relation till Gud är något som genomsyrar hela mitt liv och mina relationer till andra. Då blir det svårt att plocka bort den biten just ur sitt föräldraskap och för oss blev då den naturliga konsekvensen att vi lät döpa våra fyra barn. Sen tycker jag det är oerhört viktigt att man under barnens uppväxt respekterar deras val i livet och att man visar att man kan tänka och tro på olika sätt. Dopet är kanske lite som en paket. Öppnar man den kan man glädjas åt det som finns i. Öppnar man den inte så har man likväl gåvorna som finns i men de betyder inget.
Signe säger i en mening att det är naturligt att döpa sina barn och i nästa mening att det är oerhört viktigt att respektera sina barns val i livet, även inkluderande deras rätt att välja religion. Öh? I så fall är det enda logiska att låta dop vara ett eget val. Hur respekterar man andras val om man fråntar dem alla valmöjligheter? Ett dop fråntar barn inte bara valet att vara odöpt utan även möjligheten att uppleva ett dop, något som kan vara viktigt om man nu råkar bli mer än bara mellanmjölkskristen.
Smartskaften som tycker att de kränkta fäster för stor vikt vid dopet: liksom den troende får fästa hur stor (positiv) vikt som helst vid dopet så får naturligtvis den icke-troende fästa hur stor (negativ) vikt som helst vid dopet. Man kan inte diktera vad andra människor ska känna. Och om dopet nu inte har så himla stor betydelse – varför är kyrkan då så angelägen att döpa folk att man inte ens kan tänka sig att låta någon komma undan genom att vänta tills folk är vuxna? Respekt är att inse att dop är en kontroversiell gåva som faktiskt både glädjer och kränker. Det sistnämnda ska undvikas genom att inte ge gåvan till dem man inte vet säkert vill ha den. Likgiltighet inför risken att kränka andra när denna är uppenbar är motsatsen till respekt.
Respekten som “anonym 11.47” efterlyser för dem som tror, den finns. Förutsatt att de troende respekterar alla andras rätt att inte tro, inklusive de egna barnens. Man kan inte tvinga på andra sina riter och ceremonier utan deras samtycke och sedan skrika efter respekt. Baptister har jag en mycket stor respekt för eftersom de låter alla välja.
"Sen tycker jag det är oerhört viktigt att man under barnens uppväxt respekterar deras val i livet och att man visar att man kan tänka och tro på olika sätt."
Ytterligare en låtsaskristen som inte känner till något om biblisk tro..
Hanna och Humanisten?
Vad skulle ni kalla ett land där föräldrar var förbjudna av staten att inte döpa sina barn? Eller där dop av barn gav både föräldrarna och senare också barnet kännbara nackdelar när det kom till rättigheter och möjligheter i samhället?
Jag frågar, eftersom ert sätt att resonera kring religionsfrihet, på många sätt påminner om det sätt som de styrande i sådana länder brukar/brukade använda sig av.
"Vad skulle ni kalla ett land där föräldrar var förbjudna av staten att inte döpa sina barn?"
Ett land där man respekterar barnens rätt att själva välja sin religion när de är stora nog att ta ställning till det. Du ryser säkert vid den tanken.
"Eller där dop av barn gav både föräldrarna och senare också barnet kännbara nackdelar när det kom till rättigheter och möjligheter i samhället?"
Ser inte varför barndop skulle ses som en speciellt mycket värre kränkning mot barnet än ex. misshandel. När du insinuerar att jag skulle tycka att spädbarnet ska straffas för att hon döpts är det bara löjligt. Du försöker bara spela låtsaskristen martyr.
Det du kallar för insinuation håller väl ungefär samma argumentationsklass som när du i någon av dina tidigare kommentarer insinuerar att de som inte anser att barndop är en kränkning, därmed skulle menar att det är OK att kränka barn?
Mitt svar på anonyms fråga är för övrigt Sovjetunionen på 1950-talet Eller motsvarande. Enligt ungefär samma syn på religion som du tycks ha, innebar barndop där kännbara konsekvenser både för den döpte och dennes föräldrar. Men du kanske menar att Sovjetunionen var ett land som respekterade barnens rättigheter att välja religion - och för den delen politisk åskådning?
Anonym/Låtsaskristna martyren:
Eftersom jag tycker att det är fel att pådyvla ett barn sin religion så tycker jag att Sovjets hantering av religionsproblemet var bra? Nej, det gör jag inte, inte alla aspekter. Förbud mot att försöka tvinga sin religion på sitt barn, oavsett om det gäller dop eller omskärelse, är dock något jag helhjärtat stöder.
Definiera gärna orden "religionsproblemet" och låtsaskristen" - martyr vet jag både vad det är, och att jag med största sannolikhet slipper bli en - eftersom vi har religionsfrihet i Sverige.
"martyr vet jag både vad det är, och att jag med största sannolikhet slipper bli en - eftersom vi har religionsfrihet i Sverige."
Jag använde snarast ordet ironiskt. Det finns gott om kristna i Sverige som tycker om att spela martyrer när deras religion ifrågasätts.
Definiera vad jag menar med "religionsproblemet"? Jag tycker att religion är ett problem. Jag tycker att det är patetiskt och är förundrad över hur det finns människor som fortfarande, på 2000-talet, kallar sig kristna, jainister, muslimer etc. Läs historien och de "heliga skrifterna" kritiskt och försök göra dig av med behovet av en kosmisk nallebjörn så förstår du vad jag menar. Och när du går till kyrkan, tänk på att när jag pluggade religion träffade jag tonvis med blivande präster som under utbildningens gång avsade sig sin tro, men ändå fortsatte och blev präster eftersom de lagt ner så mycket tid och pengar på utbildningen och dessutom kände press på sig från vänner och hemifrån.
Med "låtsaskristen" menar jag en urtypisk svensk kristen som inte vet något om sin tro och därmed t.ex. inte fattar hur okristet det är att säga saker som "jag respekterar fullständigt att du inte är kristen"
Det är fullkomligt korrekt att som kristen säga att man respekterar någons icke-tro. Vi är satta att hålla fred med alla så länge det kommer an på oss och är möjligt. Läs bibeln så förstår du säkert. Vi har alla ett val att göra och om en människa inte vill ta emot tron så gör det ju inte saken bättre om jag försöker argumentera sönder saker och ting, vill man inte så vill man inte. jag respekterar alla människors tro, men jag tror för den skull att den är rätt , men får göra sitt val och sedan får vi alla ta konsekvenserna av det och då förstår säkert alla med någon koll på kristen eskatologi vad jag menar. Människor vinns inte för Kristi sak genom att vi kristna jagar människor med bibeln utan att vi kärleksfull bjuder in till gemenskapen med oss alla och Jesus och man får vara lika kärleksfull när någon vill kliva ur, hur sorgligt det än är får man respektera det beslutet. kanske kan det då ändå finnas en öppning mot tron vid en annan tid i livet. Bibeln förspråkar inte bristande respekt eller kärlekslöshet gentemot ickekristna men den är tydlig med vad som är den rätta vägen att gå.
Jag tror INTE att den är rätt för det...skulle det ju vara
Tack, detta var mycket klargörande. Kan du definiera ordet respekt när du ändå är igång? Och förklara, gärna med bibelhänvisningar, varför det skulle vara okristet att respektera dem som inte är kristna?
Och gärna redogöra för hur du tycker att religionsproblemet bäst skulle kunna lösas politiskt - eftersom du inte var helt nöjd med hur det gjordes i Sovjet.
För övrigt får du gärna avfärda och kritisera mig - det har du rätt att göra eftersom det är religionsfrihet i Sverige - men det blir mer spännande om du inte gör det med så enkla knep som att påstå att jag inte vet vad jag talar om. 160 poäng religionsvetenskap, duger det som att ha läst "de s.k. heliga skrifterna?"
"Och förklara, gärna med bibelhänvisningar, varför det skulle vara okristet att respektera dem som inte är kristna?"
"Jag är Vägen, Sanningen och Livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig." - Joh. 14:6
Är de orden bekanta? En kärleksfull kristen som tror stenhårt på dessa ord skulle knappast kunna säga till sin älskade medmänniska att det är helt okej att han skiter i Jesus, eller för den delen tror på nån helt annan gud.
"Och gärna redogöra för hur du tycker att religionsproblemet bäst skulle kunna lösas politiskt - eftersom du inte var helt nöjd med hur det gjordes i Sovjet."
Förbud mot att föräldrar tvingar in sina barn i deras religion och en total separation med kyrkan. Bort med bidrag till religiösa samfund och låt kommunen ha huvudansvar för begravningar.
"För övrigt får du gärna avfärda och kritisera mig - det har du rätt att göra eftersom det är religionsfrihet i Sverige"
Det är inte religionsfrihet som gör att jag kan avfärda dig, utan åsikts- och yttrandefriheten. Att vi har något som kallas "religionsfrihet" är mest för syns skull.
Religions-, yttrande- och tryckfrihet är historiskt nära besläktade. Och hade vi levt i en teokratisk diktatur, där man inte fick kritisera majoritetsreligionen, så att du inte ostraffat kunnat avfärda och kritisera den på det sättet. Vilket hade berott på avsaknad av alla tre friheterna.
För övrigt undrar jag hur förbud mot att döpa sina barn, går ihop med denna paragraftext från Europakonventionen: "Envar skall äga rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom gudstjänst, undervisning, andaktsövningar och iakttagande av religiösa sedvänjor"
Att det skulle vara en kränkning att döpa barn är rent trams som egentligen inte är värd någon kommentar. Egentligen ser jag ju inte att Humanisterna är värda någon dialog, men det är väl den eviga frågan (tänker också på Sverigedemokraterna) om man ska föra dialog med såna grupper, eller tiga ihjäl dem.
Dopet är som sagt en ren nådehandling, en gåva utan krav, och den gåvan väljer man själv hur man vill ta emot den, det vill säga om och vilken relation man vill ha med Gud. Det är ju också föräldrarnas tro som är ställföreträdande, när de tror ska också barnet döpas, och är man kristen så är det ens skyldighet att också uppfostra barnen kristet. När de sedan blir äldre så väljer de hur de vill göra (konfirmationen).
Hur mycket judaistik och kristendomens rötter (vad som nu menas med det uttrycket) har du läst Hanna? Är det några poäng på en A-kurs som får dig att veta mer om vad kristendomen egentligen är än de som tror sig vara kristna men som enligt dig bara är kristna på låtsas?
Vilka aspekter av den religiösa bekämpningen i Sovjet gillade du (eftersom det bara är vissa enskilda aspekter du tycks vilja ta avstånd ifrån)? Var religionsfriheten rent av större i Sovjet än i dagens Sverige?
Vilka straff bör man tillämpa på de präster som döper barn? Vilka straff bör deras föräldrar få?
Bör en baptist få barnvälsigna sina barn? Vad gör man i så fall med dem vill bli avvälsignade i vuxen ålder? Läser välsignelseordningen baklänges?
Är det rätt att som humanisterna gör ha en cermoni för barnvälkomnande av nyfödda och adopterade? Barnet kanske som vuxen väljer att ta sitt eget liv och då kan välkomnandet till världen upplevas som ett grymt hån. Barn som blir adopterade är dessutom tvångsförflyttade från sina ursprungsländer (eller åtminstone ursprungsfamiljer) och har inte valt sin nya familj. Borde inte adoptioner förbjudas likväl som dop? Eller är dop ett större övergrepp på ett barn än en adoption? Och borde inte humanisterna åtminstone erbjuda en cermoni för att "ovälkomnas" i fall man känner sig kränkt av att blivit välkomnad i en gemenskap man som vuxen inte vill tillhöra?
"Och hade vi levt i en teokratisk diktatur, där man inte fick kritisera majoritetsreligionen, så att du inte ostraffat kunnat avfärda och kritisera den på det sättet."
Precis, dock behövs naturligtvis inte religionsfrihet för det, utan endast yttrande- och åsiktsfrihet.
"För övrigt undrar jag hur förbud mot att döpa sina barn, går ihop med denna paragraftext från Europakonventionen: "
? ? ?
Läs texten igen. Men tänk den här gången på att även barn är individer som omfattas av denna frihet, och inte endast sina föräldrars egendom.
Undrande:
"Vilka aspekter av den religiösa bekämpningen i Sovjet gillade du (eftersom det bara är vissa enskilda aspekter du tycks vilja ta avstånd ifrån)?"
Förbud mot barndop tycker jag är en utmärkt idé. Fast religiösa tokstollar som du själv är väl livrädda för att kristendom ska dö om man inte får indoktrinera barnen i skiten.
"Är det rätt att som humanisterna gör ha en cermoni för barnvälkomnande av nyfödda och adopterade?"
Tycker att alla icke-religiösa ceremonier för barn är trevliga. Tycker inte du det?
"Och borde inte humanisterna åtminstone erbjuda en cermoni för att "ovälkomnas" i fall man känner sig kränkt av att blivit välkomnad i en gemenskap man som vuxen inte vill tillhöra?"
Humanistiska ceremonier välkomnar inte barn till någon särskild gemenskap alls, utan bara till världen. Han/hon får själv välja gemenskap då han/hon är moget. Fruktansvärt, eller hur?
Hanna: vad är det då för skillnad mellan att ge sina barn en viss ideologi med modersmjölken och att ge dem en religiös tillhörighet. Om man inte får påverka sina barn i fråga om religion så skulle man väl heller inte få påverka dem politiskt, kulturellt eller med andra traditioner...det borde de ju då få välja själv.
"vad är det då för skillnad mellan att ge sina barn en viss ideologi med modersmjölken och att ge dem en religiös tillhörighet."
Betyder religion inte mer för dig än skillnaden mellan att heja på Hammarby eller Djurgården? Klart att det är olämpligt att indoktrinera sina barn politiskt, dock har friheten att välja religion själv en särställning. Det borde du väl tycka om? Låt nu barnen själva välja kristendomen när de är stora och kloka nog att ta ett sånt beslut, om de nu finner goda skäl för det. Eller kanske nån centralafrikansk stamreligion..
klart att den gör det för mig, men frågan är varför den skulle göra det för dig? Om du tycker det är bluff borde det inte betyda mera för dig om barnet fick med sig en tro hemifrån än om barnet blev indoktrinerat men en för dig oönskad politisk ideologi, är du ateist borde religionen inte ha den särställingen som den har för mig. Själv är jag uppfostrad till ateist i ett socialistiskt hem och det var inte helt lätt att göra upp med det.
"klart att den gör det för mig, men frågan är varför den skulle göra det för dig?"
"Anonym", jo, även för mig har religionen en särställning eftersom det handlar om en dogmatisk vidskeplig tilltro till en särskild livsfarlig sagoberättelse bland tusentals som inte bara dikterar hur folk ska beter sig, utan vad som händer om de inte gör det. Det är inte rätt att lura i barn att det finns någon överdomare i himlen som dömer efter tusenårs gamla dogmatiska regler och som följer dem vartän de går och läser deras tankar. Håller du inte med om det?
Tonläget i några ovanstående och andra angrepp mot barndopet säger en hel del om dagens organiserade religionsförakt. Men mer intressant är hur man från förmenta ”humanister” vänder på ordens betydelse. Den grundlagsskyddade religionsutövningen vill man framställa som en frihetsinskränkning. Man talar om rättigheter när det är rättigheter som man vill inskränka. På liknande sätt förvrider man FN:s barnkonvention, så att den respekt för religionsfriheten som finns i konventionen skall framställas som det motsatta, en ursäkt för att ifrågasätta eller förbjuda dop och religiösa inslag i uppfostran.
Vad för slags samhälle skulle det bli om det gjordes lag och överhetsideologi av den frenetiska avsky och intolerans mot andras tro som utmärker många så kallat ”humanistiska” inlägg? En stat som förbjöd föräldrar att döpa sina barn eller som trakasserade och diskriminerade föräldrarna för detta skulle ju vara olidlig att leva i för mycket stora folkgrupper, och en sådan statsmakt skulle inte få och inte förtjäna lojalitet från medborgarna. Exemplen på detta slags inställning till religioner i allmänhet eller till vissa utsatta minoriteters tro är ju många, och inte minst trakasserierna mot de kristna inom Sovjetsystemet är värda att komma ihåg. Den aggressiva ateismen i dag har ofta i argument, hånfullhet och intolerans oroväckande många likheter med den officiella ateismen i Sovjet.
En annan tänkvärd jämförelse är de angrepp som – med konstlade rättighetsargument – riktas mot att judiska föräldrar tillåts omskära sina söner. Kravet att detta inte skulle vara tillåtet är i praktiken liktydigt med ett krav på att judarna skall bort ur landet. Sverige skulle för dem vara ett närmast omöjligt land att leva i ifall en av judendomens viktigaste bekännelsehandlingar skulle vara förbjuden. Det totala okänslighet för religionsfrihetens kärnvärden som lyser igenom i angreppen mot judarna för deras omskärelse av pojkar är ett utslag av samma anda som de affekterade påhoppen på de kristna som döper sina barn.
Så länge vi lever i ett fritt samhälle behöver vi ju inte frukta att dopförbud och annan förföljelse blir lagparagrafer. Däremot är det en försämring av samhällsklimatet som håller på att ske, som kan få tråkiga följder långt bortom de mer konkreta frågorna om dop och annat.
Åke Wredén:
Om du läser på lite om judendomen som utövas idag så kommer du förstå att många judiska föräldrar inom andra än ortodoxa rörelser väljer att inte omskära sina barn just för att låta barnen själva välja. Dessutom finns många grupper i olika länder med omskurna män som arrangerar stödgrupper och hjälp till rekonstruktiv kirurgi. Bra, va?
Och en sak ska du ha klart för dig: "religionsfrihet" är en oerhört abstrakt gummilag som egentligen inte ger dig några rättigheter förutom de som täcks av åsikts- och yttrandefrihet. Ingenstans finns det definierat vad som egentligen kan räknas som religion och inte. Scientologerna får ex. statsstöd, men kan alla nya religiösa påfund accetpteras av samhället? Nej, naturligtvis inte.
"Däremot är det en försämring av samhällsklimatet som håller på att ske"
Ja, fruktansvärt att det finns människor som tycker att barnen själva ska få ta ställning till vilken, om någon, religion de ska ha.
"Den aggressiva ateismen i dag har ofta i argument, hånfullhet och intolerans oroväckande många likheter med den officiella ateismen i Sovjet."
=) Detta är det påtagna martyrskapet jag nämnt innan. "Åh, du vill förfölja och mörda mig för att jag är kristen, va?". "Öh? Nej.".
Hanna: du har med din ton lyckats att totalt ödelägga en viktig diskussion. Du är oförskämd och respektlös och borde ta en funderare över hur du uttrycker dig.
Och jag tycker att det är otrevlig ton att insinuera att jag vill starta nån sorts förföljelse av religiösa bara för att jag tycker att små barn ska slippa bli pådyvlade en särskild religion bland de tusentals som finns, utan han/hon ska som individ själv få bestämma.
Dessutom tycker jag att det är god ton att använda sitt namn och inte bara klicka i "anonym" när man diskuterar bloggposter, samtalet blir så mycket enklare när man kan hålla koll på vem som sagt vad.
Hanna
Var rädd om din ilska! Den kommer någonstans ifrån och skulle rätt använd kunna bli konstruktiv, som jag ser det.
Du har rätt, att det är mest schysst att skriva sitt namn, som du gör. Du skrev senast:
"Och jag tycker att det är otrevlig ton att insinuera att jag vill starta nån sorts förföljelse av religiösa bara för att jag tycker att små barn ska slippa bli pådyvlade en särskild religion bland de tusentals som finns, utan han/hon ska som individ själv få bestämma."
Okunskap är inte bra och detta skulle kunna bli en bra debatt. Rädsla är inte bra och övergrepp på barn förekommer andligt lika väl som kroppsligt eller sexuellt. Men dopet är inget övergrepp i själen med bestående men för livet! Föräldrars hat gentemot varandra kan däremot vara övergrepp i barns känsliga psyken. Guds kärlek och välvilja kan aldrig bli övergrepp på ett barn!
Allt gott till dig! Sortera gärna begreppen!
Hälsningar
Gunnel
Gunnel, vilken av alla gudsmyter syftar du på när du hänvisar till "Gud"??
Hanna
För mig finns det bara en Gud och resten avgudar genom alla tider. För mig är ordet myt mer en saga för sagan är fantasi och en myt behöver inte vara en sann berättelse. Det finns fina sagor och det finns grymma sanningar. Min positiva gudsbild har jag fått i mitt hem med föräldrar som älskade och respekterade varandra och trodde på Gud som den ende.
Med andra ord: Deras sätt att vara stämde sen med deras berättelse om Gud. Jag har aldrig varit med om några andliga övergrepp däremot inom sjukvården i mitt psyke.
Som kristen hela livet har jag inte kunnat hantera denna min ilska. Så därför ser jag möjligheter hos dig att genom kunskap komma i rätt förhållande till vad som är sanning i livet.
Problemet med hela det här resonemanget om valfrihet är tanken att barn kan uppfostras objektivt. Detta är omöjligt, eftersom människans psykologi inte fungerar så. Små barn formas av sina föräldrars uppfattningar, vare sig dessa är religiösa åt något håll eller ateister, och att vara ateist är inte mer objektivt än något annat. Det handlar också om en övertygelse som inte med säkerhet kan sägas vara rätt. Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas med vetenskapens metoder, därför borde det vara på sin plats med en lite större ödmjukhet. Med ökad ålder och mognad ökar också möjligheten för människan att göra adekvata val. Men då måste fakta läggas på bordet sakligt, utan en sån oerhörd aggressivitet som från vissa parter kommit fram i denna diskussion.
BB, för det första hat ingen påstått att man kan uppfostra ett barn helt objektivt. Det är ingen anledning att helt ge upp tanken på att barn själva ska få välja sin religion.
"Små barn formas av sina föräldrars uppfattningar, vare sig dessa är religiösa åt något håll eller ateister, och att vara ateist är inte mer objektivt än något annat"
Jo, att inte pådyvla någon tro alls, utan att för den skull avfärda tanken på att någon av alla tusentals gudsberättelser, eller ingen av de just nu existerande, skulle kunna vara sann, är naturligtvis det objektiva alternativet.
"Guds existens kan varken bevisas eller motbevisas med vetenskapens metoder"
Därför att religiösa människor har lagt upp det på det sättet. Naturligtvis går det att motbevisa gud beroende på vilken gudsbild man har. Men om man bara säger nåt flummigt i stil med "Gud är energi och det som står i bibeln är egentligen inte sant, utan bara skrivet av människor som varit lätt inspirerade av Gud", så är det naturligtvis inte lätt att motbevisa. Och det finns ju en tanke bakom det.
Ödelägga en diskussion gör man genom att inte svara på argumenten i den sakfråga diskussionen handlar om utan istället börja dra in helt oväsentliga saker som exempelvis det stalinisktiska Sovjet eller att kalla kritik mot religion för trams eller religionsförakt (är religion något som inte ska kunna kritiseras eller diskuteras?).
Det är fantastiskt att barn fortfarande betraktas som ägodelar, religionsfrihet som rätt till religion med ej från religion, religionsfrihet som frihet att frånta någon annan dennes religionsfrihet, och kritik mot allt detta som “organiserat religionsförakt”.
Ingen har hittills vågat ta i faktumet att väldigt många är missnöjda med sitt dop och aktivt uttrycker detta. Hur förhåller ni er till de 100.000 engelsmän som laddat ner ett avdopscertifikat från internet? De som i Spanien, England och Italien har startat domstolsprocesser mot kyrkan för rätten att vara odöpt? Är alla dessa människor (plus ett stort mörkertal som inte uttrycker sitt missnöje) enkom korkade? Ska dop vara ett tvång? Det blir ju konsekvensen av barndop – ingen ges rätt att inte vara döpt eftersom ingen kyrka accepterar att stryka någon ur dopregistret som inte vill stå med där (med skenargumentet "ingen ska kunna döpas igen" men det kan man ju - kyrkorna i Alabama har knappast access till SvKs register...).
Vi som står på andra sidan föreslår en lösning som respekterar alla människors olikhet – de som vill döpas får, de som inte vill ska slippa. Valfrihet för alla. Den som protesterar mot det (och kanske tom insinuerar att vi vill mörda alla kristna) är inte riktigt i position att kalla oss respektlösa, aggressiva, fundamentalistiska, tramsiga eller vad det nu må vara. Vi får en lösning alla kan vara nöjda med – utom de som inte nöjer sig med att ha rätt att välja den egna religiösa övertygelsen utan även vill bestämma åt andra.
PS. På söndag kl.11 ska min 2-månaders son upptas i den liberalistiska gemenskapen och blir då även medlem i folkpartiet. Det ska vi fira! Välkomna – medtag present!
Hanna: Små barn kan inte välja religion. Det gör de när de blir mogna för det, vilket jag också gav uttryck för i det jag skrev om att göra adekvata val.
Jag håller med om att man som förälder inte bör "pådyvla" sina barn en tro. Men om man själv har en kan man inte heller gömma den för barnen. Att vara ateist är att ha tagit ställning för att några gudar inte finns. Det du beskriver är istället en agnostisk inställning, och klarar man som förälder av att verkligen leva i den, alltså hålla det helt öppet om det finns en andlig verklighet eller inte, då är det bra. Problemet är att denna helt neutrala mark knappast finns. De flesta människor tenderar att antingen tro eller inte tro, och det påverkar alltså den uppväxande generationen, per automatik.
Angående gudsbevis så får du läsa på lite. Det är faktiskt den vetenskapliga metoden som omöjliggör bevisandet, inte något upplägg av religiösa människor. Metoden bygger på ett naturalistiskt antagande och blir därmed omöjlig att använda för något som inte ingår i det materiella universum.
"Det du beskriver är istället en agnostisk instgällning"
Nej, det jag beskrev var ateism. Ibland skiljer man mellan svag och stark ateism, och jag gav då uttryck för den svaga ateismen här ovan. Agnosticism är något helt annat, och ett begrepp som myntades av Huxley först på sena 1800-talet. Det är något som helt enkelt innebär att man säga "man kan inte veta." Personligen tycker jag att det är ett snömosigt begrepp, uppfunnet i en tid då det ansågs ofint och ofta olagligt att kalla sig ateist.
Vad jag talar om är icke-tro. Samma sak som att inte samla på frimärken, utan att för den skull tycka (eller för den delen säga till sina barn) att det är dåligt eller fel att samla på frimärken. Förstår du?
"Angående gudsbevis så får du läsa på lite. Det är faktiskt den vetenskapliga metoden som omöjliggör bevisandet, inte något upplägg av religiösa människor."
Om jag säger att det står i GT att det finns ett flertal gudomar i världen och att man flera gånger hänvisar till att jorden är platt så skulle du knappast acceptera det som ett vetenskapligt motbevis av den kristna tron, eller hur?
Jag vet varifrån begreppet agnosticism kommer, och jag vidhåller att det väl beskriver den öppna hållning som du påstår att du eftersträvar. Om ateismen är stark eller svag spelar knappast någon roll, det handlar fortfarande om ett ställningstagande. Tro eller icke-tro, är det ena bättre än det andra att pådyvla sina barn? De ska ju få välja själva?
Vad du vill säga med det sista stycket förstår jag faktiskt inte. Det blev lite "goddag yxskaft" i sammanhanget. Ler dock lite åt tanken att du tror Bibeln säger att jorden är platt. Men så dålig kunskap om Bibeln kan du väl inte ha, eller...?
"Om ateismen är stark eller svag spelar knappast någon roll, det handlar fortfarande om ett ställningstagande."
Nej, svag ateism är ett icke-ställningstagande. Icke-tro. Jag tror inte på någon gudom, men tycker ändå att det är ovetenskapligt att, som stark ateism gör, säga "gud finns INTE", för det är ett absolut ställningstagande. Hajar du skillnaden?
"Tro eller icke-tro, är det ena bättre än det andra att pådyvla sina barn?"
Snälla människa, koncentrera dig och tänk igen på mitt exempel med frimärkssamlandet. Enligt mitt sätt att tänka bör föräldern inte säga "frimärkssamlande är den enda sanna och rätta vägen för att komma till himlen!". Det betyder att barnet senare kan VÄLJA SJÄLV om han vill samla på frimärken eller kapsyler eller salt- och pepparkvarnar eller vad som helst av alla tusentals olika saker man kan samla på. Eller att inte samla alls. MEN föräldern bör inte heller säga att samlande per definition är falskt eller dåligt. Hajar du?
"Ler dock lite åt tanken att du tror Bibeln säger att jorden är platt. Men så dålig kunskap om Bibeln kan du väl inte ha, eller...?"
Jo, det hänvisas på flera ställen i Bibeln till att jorden är platt. Det är du som måste läsa din Bibel lite oftare. Dessutom hänvisar man till att Jahve bara är Israels Gud, men han är stark nog för att spöa upp de andra folkens (egyptiernas, babyloniernas etc) gudar. Något som kyrkan gärna harklar åt och stampar förstrött i marken för idag.
Ja Hanna, jag hajar. Och jag förstår också att det inte är någon idé att fortsätta diskutera med dig, eftersom du tror dig veta så mycket att du inte behöver lyssna. Du slingrade dig ur det jag skrev om den vetenskapliga metoden, och nu försöker du - som uppenbarligen är ateist - berätta för mig vad det står i Bibeln.
Jag har varit kristen i 26 år. Under denna tid har jag läst Bibeln "fram- och baklänges" i diverse översättningar. Jag har också läst både Religionsvetenskap vid Uppsala universitet och Tolkningsmetodik vid en annan högskola. Tror du att du kan tolka Bibeln bättre än jag?
För att svara konkret: Bibeln talar t.ex. om "jordens fyra hörn", visst, men det kan vi göra till vardags också. Det kallas poetiskt språk. På andra ställen talas det om jordens rund, och att den är upphängt i tomma intet. Rymden alltså, om du hajar. Och visst, Gud beskrivs ofta som Israels Gud, men han säger sig också vara hela jordens Herre. Det är ganska logiskt om han skapat allt.
Till sist: Vill du verkligen förstå vem den Gud är som vi kristna tror på, fastna då inte i GT som du inte har en chans att förstå, utan läs om Jesus i NT. Det är först i honom som Guds egenskaper blir tydliga. Ett länktips får du här: http://www.livetsmening.nu/linked_docs/jesus_de_svagas_van.html
Tack för mig. Nu ska jag ägna mig åt annat...
"Du slingrade dig ur det jag skrev om den vetenskapliga metoden, och nu försöker du - som uppenbarligen är ateist - berätta för mig vad det står i Bibeln."
Bergmans Bryderier, det går att enkelt motbevisa bibeln vetenskapligt om troende inte insisterade på att hela tiden ändra sin tro i samband med att ny vetenskap framkommer, istället för att förkasta den när det visar sig att jorden inte är ex. 6000 år gammal och att vi tillkom genom evolution och inte guds hand.
"och nu försöker du - som uppenbarligen är ateist - berätta för mig vad det står i Bibeln."
Många av de främsta inom bibelntolkning och religion åtminstone vid Lunds universitet är icke-troende. Själv känner jag att ju mer jag lär mig på området desto enklare kan jag förkasta det. Likadant är det som sagt för många som kommit till universitetet för att utbilda sig till präster.
"Och visst, Gud beskrivs ofta som Israels Gud, men han säger sig också vara hela jordens Herre."
Precis, "hela världens herre". Israels gud framställs som mycket ballare och starkare än de andra folkens mesgudar, typ Ra och Marduk och dem. Israel är ett stamfolk med en stamgud, Jahve, som ser efter just Israel. Och han råkar vara störst, bäst och vackrast bland alla gudar.
"För att svara konkret: Bibeln talar t.ex. om "jordens fyra hörn", visst, men det kan vi göra till vardags också. Det kallas poetiskt språk."
Visst, det är den vanliga förklaringen som gör att kristna lugnt kan pusta ut och säga att det inte går att vetenskapligt motbevisa kristendom. "Det är bara poetiskt skrivet och inte menat på riktigt!" Det måste vara skönt att kunna dela in Bibeln i "det jag tycker om och kan stå för" som det som är sant och bokstavligt menat och "det som jag inte tycker om och inte kan stå för" som bildligt menat.
Lukasevengeliet, 4:5
"Djävulen förde honom högt upp och lät honom i ett ögonblick se alla riken i världen."
Säkert bara bildligt menat!
Johannes 14:5
"Thomas sade: Herre, vi vet inte vart du går. Hur kan vi då känna vägen? 6 Jesus sade till honom: Jag är vägen och sanningen och livet"
Säkert helt sant och något viktigt!
"Till sist: Vill du verkligen förstå vem den Gud är som vi kristna tror på, fastna då inte i GT som du inte har en chans att förstå, utan läs om Jesus i NT."
Mina universitetsstudier har främst bestått av judaistik och de tidiga jesustroende judarna, även om jag läst om senare kristendom. Det är dem och deras tolkningar som är grundläggande för kristendom, inte senare grekiska och romerska påfund.
BB, naturligtvis har du rätt i att man inte kan motbevisa en eventuell deistisk gudom, fast det är ju inte det som Jahve påstås vara, eller hur?
Som sagt, det är ingen större idé att fortsätta kommentera. Har du ingen aning om hur hebreisk poesi ser ut så kommer vi inte vidare. Bibeln säger dessutom om sig själv att den inte kan tolkas utan Guds Ande, så då blir det dubbelt meningslöst. Bibeln är och förblir religiös urkund och kan som sådan inte tolkas korrekt av någon som står utanför tron. Guds eventuella existens bevisas alltså inte utifrån ordalydelsen i denna skriftsamling utan med andra metoder - som enligt vad jag sagt tidigare inte finns. Alltså inga som kan räknas som vetenskapliga. Återstår en filosofisk debatt, men den vill jag inte föra vidare på detta som faktiskt är Storasysters blogg...
"Som sagt, det är ingen större idé att fortsätta kommentera. Har du ingen aning om hur hebreisk poesi ser ut så kommer vi inte vidare."
Tack, jag talar hebreiska närapå flytande.
"Bibeln är och förblir religiös urkund och kan som sådan inte tolkas korrekt av någon som står utanför tron."
Berätta konkret varför det inte går. Jag är nyfiken.
"Guds eventuella existens bevisas alltså inte utifrån ordalydelsen i denna skriftsamling utan med andra metoder"
Du förkastar alltså bibeln som helt värdelös när det gäller att beskriva Gud, hans egenskaper och hans syn på människan och moral?
"Återstår en filosofisk debatt, men den vill jag inte föra vidare på detta som faktiskt är Storasysters blogg..."
Jag tror bara Storasyster, som de flesta blogginnehavare, blir glad av att människor använder hennes skapelse som verktyg för diskussion.
BB, om du nu har denna syn på kristen tro, att det endast är avsaknaden av vetenskapliga bevis mot en deistisk kraft - vad är det då som gör att du kopplar att den deistiska kraften skulle ha något med religionen kristendom, som tillkom flera miljarder år efter universums tillkomst och flera miljoner år efter att människan bildades, att göra? Det är faktiskt en av grejerna som verkligen fascinerar mig vad det gäller kristnas tro. När man frågar efter vad det är som gör att de finner det troligt att kristendomen är en sann berättelse så får man ofta svaret "jag tror inte att allt kan ha kommit till genom ingenting utan det måste finnas en övernaturlig kraft". Ja, och det är ju en inte alls orimlig ståndpunkt, men att därifrån tro att det är logiskt att i nästa mening säga "därför tror jag att den KRISTNA guden finns" är ju ett gigantiskt jättekliv!
Jag blir glad av debatt, det stämmer! Ännu gladare blir jag när det förs respektfullt - så härmed uppmanar jag samtliga debattörer att tänka på att så långt det är möjligt hålla sig ifrån personangrepp samt (vilket iofs inte varit något problem hittills) hålla sig inom lagens råmärken!
Hanna, kan du sluta ställa frågor nu. Jag har uttryckt att jag vill avsluta denna diskussion. Detta blir mitt sista svar:
Tydligen hjälper det inte att tala hebreiska flytande, om du ändå inte förstår det poetiska språket. Det gäller för övr inte bara hebreiska - inte alla svenskar förstår svensk poesi...
Vad gäller gudsbeviset, igen: Snälla Hanna, titta på vad du har skrivit! Det är just detta som gör att jag inte vill lägga mer tid på denna diskussion. Du har ju inte läst mina ord ordentligt, trots att du t.o.m. citerar mig: "Guds eventuella existens kan alltså inte bevisas utifrån..." skrev jag, och då kontrade du med: "Du förkastar alltså Bibeln som helt värdelös när det gäller att beskriva Gud..."
Man tar sig för pannan!
Att Bibeln bara kan tolkas rätt av den som är i tron, var det så konstigt? Jag nämnde det som en allmängiltig sanning om religiösa urkunder, men pekade också specifikt på vad Bibeln säger om sig själv. Läs igen om du missade det! Historiska fakta kan man ju dock alltid diskutera, det säger jag ingenting emot. Men inte heller där är det lätt att hitta bevis mot Guds existens. Historisk forskning ger sällan entydiga resultat.
Det du tillägger i ditt sista inlägg finns det ett svar på som du i egenskap av ateist förmodligen aldrig kan förstå, nämligen att vår tro inte bara bygger på ord i en bok utan på en uppenbarelse av den Gud som boken egentligen bara visar vägen till. I Johannesevangeliet 14:21 säger Jesus: "Den som älskar mig ska bli älskad av min Fader, och jag ska älska honom och uppenbara mig för honom." Vidare talar Jesus om att han ska sända den helige Ande som alltid ska vara med dem som tror.
Detta är det som gör skillnad!
Nu vet jag att du kan lägga alla möjliga psykologiska aspekter på detta med gudsuppenbarelser. Jag har läst religionspsykologi också... Men allt kan inte förklaras den vägen. Mycket är och förblir mysterium, tack och lov! (Och jodå, jag är medveten om att det förekommer uppenbarelser i andra trosinriktningar också, men det är en annan diskussion.)
Nu tackar jag för mig igen. Jag har som sagt annat att lägga min tid på...
"Tydligen hjälper det inte att tala hebreiska flytande, om du ändå inte förstår det poetiska språket."
Ja, för tolkar man inte Bibeln som du gör så är det fel på en.
"Att Bibeln bara kan tolkas rätt av den som är i tron, var det så konstigt?"
Ja, det är konstigt och vore något övernaturligt. Sådant ska ju helst beläggas.
Ditt svar på min sista fråga tror jag inte ens att du själv övertygas av på ett rent logiskt plan.
Ha det fint!
Absolut sista svaret till dig, Hanna. =)
Nej, inte ens jag övertygas på ett rent logiskt plan av Gud. Men som väl är finns det saker i livet som överglänser den mänskliga logiken. Många kristna beskriver detta möte med Gud som "att komma hem". Det gör jag med.
Du är också välkommen hem, den dag du börjar frysa...
Allt gott!
"Nej, inte ens jag övertygas på ett rent logiskt plan av Gud."
Det var mer ditt argument än din förmåga att övertygas av Gud som slog mig som bristfälligt. Den kristna guden blir mer sann tack vare en myt om uppenbarelse? Det var ett klassiskt cirkelargument du presenterade.
Miriam som gillar debatt är välkommen att besvara mitt inlägg 10.27.
Humanisten ska få sitt svar - men på det att jag varit bortrest några dagar samt har ett arbete att sköta, så kommer det att dröja tills dess jag har tid och möjlighet att göra det ordentligt.
Jag ser de 100.000 engelsmännen
(som btw högt räknat utgör några promille av världens alla döpta), som en naturlig följd av det faktum att människor är olika. Det är ingenting konstigt att de känner så - inte konstigare än att det finns barn och vuxna som önskar att de blivit döpta som barn, eller döpta enligt en annan ordning. Vi förhåller oss olika till våra sammanhang och vår historia, och det beror på både erfarenheter och personlighet. Jag tycker inte de är korkade eller förvirrade - de har bara en annan livsåskådning än vad jag har.
Jag ser det som fullständigt självklart att de som vill ska ha rätt att ladda ned avdöpningshandlingar från nätet och jag är heller inte emot att man ska kunna bli struken ur en dopbok - begär man det, är risken rätt låg att man blir döpt av misstag. Även om jag tror att dopets giltighet, konsekvenser och innebörd i första hand har med tro att göra, och att de yttre tecknen (register, dopbevis, kyrkotillhörighet) är sekundära och inte betyder någonting rent existentiellt om man själv inte vill det, så tycker jag att man har rätt att avsäga sig sitt dop på det sätt man själv vill. Det är en fråga om religionsfrihet - precis som att jag enligt yttrandefriheten har rätt att kritisera vissa former för (anti-)religiösa uttryck på samma sätt som humanister och andra har rätt att kritisera min religion och de uttryck den tar sig.
Jag tror att den här debatten bygger på två skillnader. Det första är synen på vad ett dop är, det andra är synen på vad religionsfrihet är. Vi har alla, flera gånger, redovisat vilka våra synsätt är.
Jag tycker att ett dop är en gåva man kan ta emot om man vill, du tycker att det är ett tvång man inte kan välja. Båda synsätten är rimliga utifrån det som sker i sinnevärlden - skillnaden beror på vår syn på Gud och religion och där kommer vi knappast kunna övertyga varandra
Jag tycker att rätten att döpa sina barn är en följd av religionsfriheten. Du tycker att det är en kränkning av densamma. Det beror förmodligen också på att jag ser religion som något i grunden positivt - vilket du inte gör. Inte heller där är det fruktbart att försöka övertyga varandra.
Jag tror med andra ord inte att vi kommer särskilt mycket längre i den här debatten och det här är det sista jag själv kommer att skriva om det just här.
Jag tror att ALLA inblandade - jag själv definitivt inbegripen - kan tjäna på att fundera över hur vi talar med, såväl som om, varandra och varandras livsåskådning. Man kan inte kräva en respekt man själv inte är beredd att ge.
Ett sympatiskt svar där vi kan enas om mycket. Vi verkar överens om rätten att ha olika syn på dopet (hur många engelsmän som uttryckt missnöje är dock inte väsentligt – det räcker väl med en enda?). De som önskar att de döpts som barn har som konstaterats möjlighet att döpas som vuxna och ingen skada är således skedd.
Det glädjer att du anser man bör få strykas inte bara ur medlemsregistret utan även ur dopboken men detta tillåter inte den kyrka du är verksam i. Vad jag inte förstår är hur man fortfarande förmår sig att utföra dop utan samtycke om man både 1) inser att personen kan komma att känna sig kränkt och 2) erkänner personens rätt att känna sig kränkt och 3) vet att personen inte har någon möjlighet att få upprättelse för kränkningen.
Sedan tillskriver du mig åsikter som jag opponerar mig mot! Jag tycker precis som du att dop är en gåva man kan ta emot om man vill. Jag hyser den största respekt för vuxendop som är frivilliga. Problemet med barndop är ju just att “ta emot OM MAN VILL” försvinner. Man är de facto tvingad att ta emot eftersom man enligt din kyrka inte kan bli odöpt och inte heller får strykas ur dopboken.
Dessutom ser jag inte religion som i grunden något negativt – det har du hittat på. Däremot ser jag religionstvång som något i grunden negativt. Hur man ser på religion är oväsentligt för tolkningen av religionsfriheten – låt mig illustrera: Jag är förtjust i buddism. Trots det är det självklart för mig att ingen som inte vill delta i buddistiska riter ska slippa detta. Jag tycker således inte min egen positiva bild av buddismen kan legitimera ett forcerande av någon annan till deltagande.
Religionfrihet att döpa någon annan mot dennes vilja om man själv tycker att kristendomen är positiv? Religionsfrihet för vem? Har människor religionsfrihet i så olika grad att vissas religionsfrihet ger dem rätt att frånta någon annan dennes religionsfrihet? Har den med positiv syn på religion större religionsfrihet än den med negativ syn?
Angående att förtjäna respekt har du helt rätt. Jag hyser den största respekt för baptister, pingstvänner och andra former av kristendom som bygger på frivillighet och samtycke. Kort sagt de som respekterar religionsfriheten så som den är skriven – gällandes alla och envar i lika omfattning. Allehanda trixande med religionsfriheten för att gynna egenintressen på bekostnad av andra människors rättigheter och känslor är motsatsen till respekt.
Skicka en kommentar